Frylunds Maskinforum

Debat Forum => Styring og El => Emne startet af: Bjørn H. efter Marts 23, 2020, 22:11:21

Titel: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Bjørn H. efter Marts 23, 2020, 22:11:21
er ved at renovere en fin, lille italiensk boremaskine - Rosa - nærmest en printboremaskine.
mit spørgsmål: er denne motor egnet til drift med frekvensomformer? (se billede af skilt)
(http://)
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Tommy efter Marts 24, 2020, 13:12:24
Det kan du sagtens.
De fleste frekvensomformere, som sælges som "220V" har en fase ind og tre ud med 220 V mellem hver. Det vil jeg mene, at du fint kan bruge - men chek det ;) jeg er i tvivl om, hvad frekvensomformeren siger til "skæv" belastning. Ellers skal du have en med en fase ind og en ud.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: ibot efter Marts 24, 2020, 15:08:37
Det går fint.
Jeg har en lille OMGD5, som er en klon af en Rosa, - eller omvendt.
Den har jeg forsynet med en Mitsubishi frekvensomformer, der får 230V ind og giver tre faser ud.
Jeg forsøger at vedlægge en OMGD5-manual.
Størrelsen er lige i overkanten. Er pakket til rar-fil og omdøbt til doc for at tækkes dette forums regler for upload.
Omdøb til rar og pak ud.
Har vist også en Rosa-manual i papir, jeg kan scanne, hvis interesse.

Hilsen
ibot
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Bjørn H. efter Marts 24, 2020, 15:46:30
Det går fint.
Jeg har en lille OMGD5, som er en klon af en Rosa, - eller omvendt.
Den har jeg forsynet med en Mitsubishi frekvensomformer, der får 230V ind og giver tre faser ud.
Jeg forsøger at vedlægge en OMGD5-manual.
Størrelsen er lige i overkanten. Er pakket til rar-fil og omdøbt til doc for at tækkes dette forums regler for upload.
Omdøb til rar og pak ud.
Har vist også en Rosa-manual i papir, jeg kan scanne, hvis interesse.

Hilsen
ibot

ibot> det ville jeg fandme blive glad for!
Tak!
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Bjørn H. efter Marts 24, 2020, 15:48:20
tak for svar - holder jer opdateret
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: RH efter Marts 24, 2020, 15:54:53
Kan du komme til klemmekassen, og se om laskerne kan flyttes?

Synes normalt at der står 230/400v hvis motoren kan det.
Og har ellers kun set omformere der kan sende 3x220v ud. 
Har aldrig set en der kan levere én fase og én nul..
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Bjørn H. efter Marts 24, 2020, 16:03:57
den originale 400v to-hastigheds "Magneti Marelli" motor ligger i jernkassen på vores genbrugsplads -
den 230 v motor jeg vil bruge er fra mit gamle-gamle job hvor vi brugte dem til blæserdrift. (lækkert lydsvag og nul vibrationer)
mit problem er at jeg er spejl-blank -  -virkelig højglanspoleret blank, når det gælder el.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Tommy efter Marts 24, 2020, 16:30:50
Kan du komme til klemmekassen, og se om laskerne kan flyttes?

Synes normalt at der står 230/400v hvis motoren kan det.
Og har ellers kun set omformere der kan sende 3x220v ud. 
Har aldrig set en der kan levere én fase og én nul..

RH Hvilke lasker ville du flytte i en 1 faset motor [quest] ;)
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: jens efter Marts 24, 2020, 18:28:04
Asynkron, motorerne er altid 3 fasede, når de køre 230 volt er fase og Nul de to faser, den tredje fase  laves via en kondensator. https://dan.wikitrans.net/Asynkronmotor
Hvis du vælger en frekvensomformer til 230 volt ind, vil den altid  sende 3 x 230 volt ud.
Vælger du en frekvensomformer til 3x400 volt ind, skal du ind i opsætningen for at få den til at levere 3x230 volt ud.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: RH efter Marts 24, 2020, 18:59:42
Hvordan ser en 1 faset motor ud Tommy?

Jeg har aldrig set dem udført andet som Jens skriver, asynkron.

Ellers kun som motore med kul.

Men jeg er bestemt ikke elektriker. Så der er også her meget jeg ikke ved
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Tommy efter Marts 24, 2020, 20:14:45
 ;D Nej der var jeg sgu lige hurtig nok. ;D 8) Tror I ikke, at det er en gammel børstemotor ;)

Tjek lige min underskrift. ;D ;D ;D



Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: ibot efter Marts 24, 2020, 20:29:53
Nu havde jeg ikke lige opfattet, at den fine boremaskine havde fået ny motor.
Og havde ikke lige set 1-tallet ud for faseangivelsen.
Så er der muligvis tale om en motor, der er fremstillet med en hjælpevikling til kondensatordrift.
Hjælpeviklingen er sandsynligvis ikke dimensioneret, så motoren i stedet for kondensatordrift kan tåle at blive kørt på 3 faser.
Desuden ser jeg nu, at der står isoleringsklasse E.
Til drift med en frekvensomformer anbefales normalt isoleringsklasse F, fordi outputtet fra frekvensomformeren ikke er en pæn jævn sinus,
men indeholder spikes, som en normal gammeldags isoleret motor ikke garanteres at tåle i længden. (De gør det ofte alligevel.)
Jeg ville nok enten køre motoren som den er født til, eller finde en anden, der er fremstillet til 3 fasedrift samt isoleringsklasse F.

Så vidt jeg kan se, kan boremaskinen med de tre standardstørrelser af remskiver køre 6 hastigheder, fra 3000 o.m. til 18.000 o.m.
Jeg har set, at nogen fremstiller en større remskive eller en "bøsning", som monteres udenpå den oprindelige remskive på borespindelsiden for at få en lavere omdrejningshastighed.

Ibot
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Tommy efter Marts 24, 2020, 20:41:18
Vælger du en frekvensomformer til 3x400 volt ind, skal du ind i opsætningen for at få den til at levere 3x230 volt ud.

Det er altså ikke for at kværulere oven på en kvajefejl. ;D
Men kan man det Jens [quest]
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: jens efter Marts 24, 2020, 21:37:09
Nu har jeg mest rodet med Danfoss Vlt 2800, der kan man vælge udgangsspændingen, om det er tilfældet med alle frekvensomformere ved jeg ikke.
(det er kun dem med 400 volt ind, man kan vælge, er det en med 230 volt ind, kan man ikke gå op i volt)
Sakset fra manualen
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: jens efter Marts 24, 2020, 21:43:02
Nu havde jeg ikke lige opfattet, at den fine boremaskine havde fået ny motor.
Og havde ikke lige set 1-tallet ud for faseangivelsen.
Så er der muligvis tale om en motor, der er fremstillet med en hjælpevikling til kondensatordrift.
Hjælpeviklingen er sandsynligvis ikke dimensioneret, så motoren i stedet for kondensatordrift kan tåle at blive kørt på 3 faser.

Ibot

De motorer jeg har set med hjælpevikling, er det kun for at forøge startmomentet, viklingen slås så fra med en slyngkobling, når motoren er oppe i fart, er det sådan en er der 2 kondensatorer, en start og en drift.

Men ikke noget jeg har det store indblik i  ;D
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Tommy efter Marts 25, 2020, 08:03:02
Nu har jeg mest rodet med Danfoss Vlt 2800, der kan man vælge udgangsspændingen, om det er tilfældet med alle frekvensomformere ved jeg ikke.
(det er kun dem med 400 volt ind, man kan vælge, er det en med 230 volt ind, kan man ikke gå op i volt)
Sakset fra manualen

Jens, Jeg tør heller ikke rode mig ud i andet end Danfoss. Det er svært nok at tygge sig gennem manualen til et fabrikat. ;)

Men det, du viser, er jo kun de mærkeplade-oplysninger: spænding, strøm, effekt, omdrejninger og frekvens, som du skal taste ind, for at omformeren kan beregne automatisk motoroptimering, automatisk termosikring og hvad den ellers regner ud. Det ændrer altså ikke på omformerens udgangsspænding. Prøv at måle.

På en 380 V omformer skal du jo stadig selv koble en 230/380 V motor i stjerne, så viklingerne kommer i "serie" med et fælles nulpunkt og  kun får 230 V hver (af de 380 leverede). Sætter du den samme motor til en 230V omformer, skal du koble den i trekant, så hver vikling får 230 V direkte.

Med en 220V (ind) omformer kan du kun bruge en motor, som iflg. mærkepladen kan køre på 220V, derfor har du ingen valgmuligheder..

Jeg har en 2 hk ABB motor, som er mærket 400/690 V. Den skal trekantkobles på en 380 V omformer, og kan ikke køre på en 220V. (Det kan den faktisk godt, men den trækker ingen ting)

Nu skal jeg jo som sagt helst ikke kvaje mig igen sådan lige med det samme  ;D men jeg er altså (ret) sikker på, at omformerens indgangs og udgangsspænding er den samme uanset type.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: jens efter Marts 25, 2020, 08:14:40
Nu har jeg aldrig haft brug for det, man kan jo ikke køre 3x230 volt her i danmark, men i andre lande køre de 3x230 volt, så jeg er ret sikker på den kan stilles til at køre 3x230 volt ud.
Billedet jeg satte ind er fra manualen på VLT, og her vælges hvilken spænding motoren skal have.

Elles må jeg jo lave en test for tvivlerne  ;D ;D ;D ;D ;D

Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Tommy efter Marts 25, 2020, 08:52:49
Nu har jeg aldrig haft brug for det, man kan jo ikke køre 3x230 volt her i danmark, men i andre lande køre de 3x230 volt, så jeg er ret sikker på den kan stilles til at køre 3x230 volt ud.
Billedet jeg satte ind er fra manualen på VLT, og her vælges hvilken spænding motoren skal have.

Elles må jeg jo lave en test for tvivlerne  ;D ;D ;D ;D ;D

Neeej Jens :) Af samme grund har du aldrig set en 3x220 V omformer herhjemme - dem sælger man i de lande, hvor der er brug for dem. ;)
Hvis man kunne koble om, var det ikke nødvendigt at lave dem.

Jeg var lige ude for at kigge. Du kan faktisk "teste", ved at se på typeskiltet på din VLT. " OUT: 3x Uin  0-1000 Hz"
Men prøv endelig med voltmetret :)

I øvrigt, hvis du skal skifte engang, så er de små FC51 mindst lige så gode som VLT 2800 (bedre synes jeg) og manualerne næsten identiske.


Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: JensOC efter Marts 25, 2020, 19:19:44
Det er en EN-Faset motor den kan ikke styres med en trefaset omformer.
Der findes nogle en-fasede pulsbredde regulatorer især brugt til ventilatorer som måske kan bruges.
Jeg har vist en, men hvor stor den er, og hvor den er ved jeg ikke lige nu, men jeg kikker.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: JensOC efter Marts 26, 2020, 22:16:37
Har fundet den, beregnet til ventilator styring med integreret temperatur kontroller. totalt uegnet til noget hvor der skal være
drejningsmoment ved lave omdrejninger.
Find en 3 faset motor, hvis du skal have et brugbart moment ved lave omdrejninger.
vh jensOC.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Tommy efter Marts 28, 2020, 17:38:55
Corona  og solskin giver jo rig lejlighed til at stå ved havebordet og hygge sig. :)

Billede 1 er typeskiltet på en gammel KEF bænksliber. Det er en induktions/asynkronmotor til 1 fase, og oplysningerne er stort set identiske med Bjørns typeskilt.

Billede 2 er "klemkassen". med den eneste kondensator.

Billede 3 viser tydeligt 4 ledninger ud fra motoren. Når jeg måler på dem passer det med en driftvikling og en startvikling, og de er koblet på kondensatoren begge to.
Når jeg måler, bruger begge viklinger strøm under drift, så intet tyder på at "startviklingen" kobles fra.

Billede 4 Viser hvordan den er koblet.

Jeg har googlet til bevidstløshed, for at finde ud af, hvordan sådan en er viklet. :(
Er der nogen, som kan vise eller forklare det [quest]

Og nej, JensOC, Den kan bestemt ikke køre på en frekvensomformer.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: jens efter Marts 28, 2020, 18:40:57
Ja så lærte man jo også lidt i dag  [th]
Vedrørende frekvensomformer og få den til at sende 230 volt ud,  i stedet for 400 volt, kom jeg ikke videre, mit ellers så gode digitale voltmeter flippede helt ud, så jeg troede det var kaput, det kunne ingen gang måle 400 volt efterfølgende, men efter en lille pause var det blevet sig selv igen, jeg har et analogt voltmeter et eller andet sted, når det dukker op prøver jeg igen.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Tommy efter Marts 28, 2020, 19:40:15
Ja så lærte man jo også lidt i dag  [th]
Vedrørende frekvensomformer og få den til at sende 230 volt ud,  i stedet for 400 volt, kom jeg ikke videre, mit ellers så gode digitale voltmeter flippede helt ud, så jeg troede det var kaput, det kunne ingen gang måle 400 volt efterfølgende, men efter en lille pause var det blevet sig selv igen, jeg har et analogt voltmeter et eller andet sted, når det dukker op prøver jeg igen.

He he. Skal jeg nu være hudløst ærlig, så havde jeg nok håbet lidt på at skulle brillere, ved at få den til at køre på en omformer. ;)
DET skulle jeg så IKKE. ;D ;D ;D ;D
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: JensOC efter Marts 28, 2020, 20:25:03
Her er lidt om 1 Fase motorer Jeg har rodet lidt i gamle lærebøger Denne hedder Elektro Teknik Teori og praksis. Forlaget IVAR.
Tommy du må gerne ombryde billederne og vend dem rigtig.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: JensOC efter Marts 28, 2020, 20:28:34
Her skulle gerne være e´den første PDF fil
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Tommy efter Marts 29, 2020, 00:47:13

Tak Jens. [th] [th]

Det skal jeg ikke lige granske kl. 2 om natten. ;D   Men her er billederne - hvis det var det du mente.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Tommy efter Marts 29, 2020, 10:34:34
Tak igen Jens. [th] Det er skægt at få noget opfrisket, som man ikke har skænket en tanke i 45 år. Tiden går. :-\
Ved nærmere eftertanke har jeg jo faktisk nok haft den bænksliber næsten lige så længe. :o

Det er rigtig fint. Det eneste, jeg ikke rigtigt kan finde "logikken" i, er den startvikling, som er koblet 100% parallelt over driftsviklingen og kører konstant. - Det giver ikke rigtig mening (i mit hoved ;D) men det må jo være et spørgsmål om motorgeometri.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: jens efter Marts 29, 2020, 11:58:53
He he. Skal jeg nu være hudløst ærlig, så havde jeg nok håbet lidt på at skulle brillere, ved at få den til at køre på en omformer. ;)
DET skulle jeg så IKKE. ;D ;D ;D ;D
[/quote]

Giv nu ikke op Tommy ;D
Vil frekvensomformeren acceptere, kun at man bruger 2 faser ud, og bruger en der sender 240 volt ud, burde det vel kunne lade sig gøre, motorerne kan jo køre både 50 og 60 hz

Havde for lang tid siden en gammel frekvensomformer (ikke en Danfoss) der brændte den ene af faserne i udgangen af, men den sendte de to andre faser ud, uden at brokke sig.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: JensOC efter Marts 29, 2020, 13:32:40
I en 3fase motor har man et drejefelt skabt af (Tesla) faseforskydningen 120 grader mellem faserne, viklingerne er også fordelt
med 120 grader forskydning rundt i noterne
I en 1fase motor skaber man drejefeltet ved hjælp af serie kondensator som forskyder hjælpeviklingens strøm et antal
grader, samtidig med at hjælpeviklingen er forskudt i noterne det giver drejefeltet,resultat altså  2faser forskudt cirka 120 grader.
Man kan ikke få en 1fase motor til at køre på en frekvensomformer direkte da der ikke er 120 grader mellem viklingerne, så man
skal nok beholde kondensatoren i start viklingen, og måske ændre på størrelsen af kondensatoren
vh jensoc
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Tommy efter Marts 29, 2020, 14:03:42
He he. Skal jeg nu være hudløst ærlig, så havde jeg nok håbet lidt på at skulle brillere, ved at få den til at køre på en omformer. ;)
DET skulle jeg så IKKE. ;D ;D ;D ;D

Citat fra: jens
  Giv nu ikke op Tommy ;D
Vil frekvensomformeren acceptere, kun at man bruger 2 faser ud, og bruger en der sender 240 volt ud, burde det vel kunne lade sig gøre, motorerne kan jo køre både 50 og 60 hz

Havde for lang tid siden en gammel frekvensomformer (ikke en Danfoss) der brændte den ene af faserne i udgangen af, men den sendte de to andre faser ud, uden at brokke sig.

 ;D ;D ;D Nej man skal aldrig give op, men Niels Hausgård siger alligevel, at man skal vælge sine nederlag med omhu. ;)

Den der "skæve belastning"  var jo den "lidt" for hurtige bemærkning, som berettiger min underskrift. ;)

Men JensOC nåede jo lige at svare, mens jeg skrev. De tre faser er jo hver sin sinuskurve, som topper forskudt for hinanden. Hvis du kun bruger to, vil du få et "hul" ved hver tredje top. Tilsvarende vil du kun udnytte hver tredje top, hvis du kun bruger en fase.

Uden at jeg kan overskue hvordan, er det sikkert også grunden til, at man nok, som du siger, ikke kan lave en enfaset omformer. Hvis man kunne, ville man uden tvivl gøre det.
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: JensOC efter Marts 29, 2020, 14:05:46
I USA er det dyrt at få 3 faser ind i sit hobby værksted, men 1 fase med 100-200 Amp er meget billigere, derfor bruger mange
en roterende omformer til at lave 3fase 230 volt.
Villa kvarterer har 2x115 volt uden faseforskydning, kun i industri områder er der 3 faser. ]jul[
Jeg troede at det var noget med en dårlig virkningsgrad, men det er det slet ikke 95-98 %.
De laves af en asynkronmotor med en bunke kondensatorer, prøv at søge på RotaryConverter der er flere som selv har lavet
dem.
vh jensoc
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: jens efter Marts 29, 2020, 18:32:41
Dejlig nemt med 3x400 volt i værkstedet  ;D

Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: ibot efter Marts 30, 2020, 15:18:03
Altid godt, når folk har lærdommen in mente.
Og tilmed kan finde de gamle lærebøger.   :D

Fik lige scannet manualen til den Rosa, jeg tror, der er tale om.
Ikke mange sider.

Lægger den her som txt fil, men omdøb den til rar, så kan den udpakkes.

Var den originale motor iøvrigt helt kaput?

Ibot

Edit:

Takket være Søren ligger filen nu som rar-fil.   ;)
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Søren efter Marts 30, 2020, 15:36:37
Til info er RAR filer nu tilladt at vedhæfte. ZIP filer var allerede. :)
Titel: Sv: 230V motor - egnet til frekvensomformer?
Indlæg af: Bjørn H. efter Marts 30, 2020, 18:56:12
Altid godt, når folk har lærdommen in mente.
Og tilmed kan finde de gamle lærebøger.   :D

Fik lige scannet manualen til den Rosa, jeg tror, der er tale om.
Ikke mange sider.

Lægger den her som txt fil, men omdøb den til rar, så kan den udpakkes.

Var den originale motor iøvrigt helt kaput?



Ibot

Edit:

Takket være Søren ligger filen nu som rar-fil.   ;)

Hej ibot, tak f. scans
synlige ledninger var begyndt at krakelere i isolationen, lakken på noget af kobbertråden så også lidt mør ud - så jeg valgte at pensionere kræet lodret.
jeg har fundet en 3fase 180W som jeg ved har kørt med fr.omformer - der skal lige laves en mellemflange (og findes en velegnet fr.omformer) så er den til at skrue på